【採訪記錄的方法】阿潑:發問、書寫與媒介

師資介紹:阿潑
六年級生,本名黃奕瀠,受過新聞與人類學訓練,擔任過記者、偏遠地區與發展中國家志工和NGO工作者,現專職寫作。著有《看不見的北京》、《憂鬱的邊界》、《介入的旁觀者》。部落格是「哈囉~馬凌諾斯基」,臉書專頁為「島嶼無風帶」(www.facebook.com/anthropojournal)。

本堂無影像記錄

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照道理上課前要先自我介紹,但我想今天就省略這個程序。印象中,之前有講師著重在家族與寫作,那麼我來問你們,什麼是「家族故事」?是不是以「我」為起點,開始繞著我跟我家人的經歷,來進行書寫?

我不是冒犯的意思,「以我為中心」這件事情不是不好,因為所有的寫作開始的原點都在「我」這個人身上──我看到了什麼、經歷了什麼、我想寫什麼、或我要做什麼,可是這個我,永遠有盲點。

我舉一個例子。我的弟弟是聽障,但他不是全聾,所以其實他可以聽到一般人說話,只是聽不清楚。大概在我20幾歲時,我跟弟弟講電話,那時我唸研究所,跟他相處20幾年了,跟親弟弟講話沒什麼需要特別在意的地方,掛完電話之後,在我旁邊的同學突然對我說:「妳弟弟是不是聽力有問題?」我回問:「你是怎麼發現的?」他說,他注意到我的音量越來越大,第二,我所有的話都重複了二到三遍。

我們跟親人講話是很自然的,所以我從來沒意識到有什麼特別不同的地方,可是我同學就發現了。他做的研究是「聽的文化」,因此他對聽障者這些事情非常敏感。從我講電話的方式他判斷出來,便告訴我:「下次妳跟弟弟說話試著放慢,然後每個重音都加強放大。」

也因為同學的提醒,有一次我出國回來,弟弟去機場接機,我坐後座,他的女友在前座,我赫然發覺,我說話的時候,他女朋友會轉過頭去,非常慢地在他耳邊再重複一次。那時我非常羞愧。我是他親姊姊,但我跟他對話時,從沒注意他是有障礙的;我從來沒想過,如果要讓他聽見,我應該要更認真對待,例如對著他的耳朵講話。

我舉這個例子,是說有時我們覺得親人離我們這麼近,你還有什麼需要知道的?你還需要去問什麼、了解什麼?不,正因為是親人,你們之間有太多想當然耳的事,除非有人提醒,否則你不會去察覺,你會理所當然地以為這樣的相處與對話是應該的。像這個例子對我的啟發就很重要,我們永遠需要「第三人的視角」,來幫助我們面對這些事情。

我今天要扮演的,就是第三人視角。過去我們的書寫都太理所當然地從我出發──我的感覺、我的想法,可是在我與對方,或跟任何一個他者之間,存在著什麼問題、代溝、或任何界線,是你永遠無法預料的,因為你不是他,即便你自己都不見得了解自己,那麼,你有何能力去書寫他人或詮釋他人呢?

這就是「問問題的重要」──因為我們不懂,所以我們要問,而且要不恥下問,任何蠢問題都可以問。

問題練習

一開始,我們先進行暖身,在我們彼此不知道對方是誰的前提下,先來個簡單的問答,請在場每個人問我問題。你可以使用手上的任何媒介,例如你有手機,可以google,或旁邊可能有我的書,你可以去翻,請運用任何方式,想出一個問題(但不要問一般履歷表會填的那種內容)。

這件事非常重要,因為我們教育過程中,都教我們背答案,想辦法塞東西到腦子裡,應付考試。我們很少、甚至沒想過,要如何對他人提問,或對世界發問。好,誰先開始?

Q:為什麼這瓶啤酒是妳的指定飲品?它有什麼背景故事嗎?

這瓶啤酒叫Beerlao,只要在中南半島,無論是泰國、寮國,很容易喝到這種啤酒,每次去東南亞這些地方旅行時,我都非常喜歡喝。有次我看到一張燦爛時光書店的照片,桌上堆滿啤酒,我就說,請務必留一瓶給我,因為我短期之內沒機會去中南半島,我一定會非常非常想念它。

尤其今天的場合很適合,每次來到這裡,我都感覺像「回國」(我的國在東南亞(笑)),這裡就像回到那裡的場域,所以希望這瓶啤酒,在這個當下可以喚醒我的情感。

 

Q:你的書名跟《憂鬱的熱帶》有關係嗎?

有的。我是學人類學的,人類學有本經典就是李維史托的《憂鬱的熱帶》,書中第一句話是「我恨旅行」,為何呢?因為從這句之後他所描述的都是他不得不去旅行,他是個人類學家,他必須要離開他的沙發然後往遠方而去。

可是他的書裡還有一大段在批評很多所謂的「旅行家」。廿世紀初的殖民時期,一、二次大戰之間,那些人從遠方帶回稀奇珍寶,然後在各個美術館、博物館展示,用獵取的方式來標榜自己看過的世界有多大,他非常瞧不起這樣的行為,在他的想像裡,旅行是做這樣的事情嗎?於是他用非常厚的篇幅告訴你,旅行可以做什麼,也就是他去巴西、緬甸,田野的過程,然後將所見所聞與民族故事、文化等記錄下來。

他還很悲傷的告訴你為何憂鬱。他說他好像在寫墓誌銘,因為殖民擴張的過程,一定有所謂文化汙染問題。一個強勢文化到另一個地區,不但會侵略,還會將當地原有的文化改變,他要趕快趁機去那些地方紀錄,因為等他下次再來,那些族群、那些文化就消失不見了。

我的書名是向他致敬,但我記錄的不是消失的文化,我是去記錄現在正在改變中的文化。

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Q:你下一本書的主題是什麼?跟你之前作品的連結是什麼?

我正在寫的是「災難」。一樣以台灣為中心,去寫周遭的國家,中國的川震、唐山大地震、日本的311、阪神地震、印尼南亞海嘯等等。書寫災難之前他們是什麼樣子、這些災難改變了什麼、災難之後他們遇到什麼問題。

裡面我花最多力氣,也最複雜的是南亞海嘯,寫重災區蘇門答臘北邊的亞齊。大家如果了解印尼歷史就知道,印尼有一萬七千多個島,全部攏在一個叫印尼的國家底下。可是他們有非常多不同的文化,有的島全部都是天主教或基督教,而大部分的印尼人是伊斯蘭教。

亞齊這個地方是最純粹的伊斯蘭教,嚴格執行伊斯蘭律法,被稱為「麥加的前廊」,這個地方從頭至尾都不曾在荷蘭的殖民之下,可是當印尼擺脫荷蘭獨立,亞齊被莫名其妙劃進一個印尼裡,其實它不須「解殖」,它從頭到尾本來就是個獨立的王國。

蘇門答臘產油、天然氣、橡膠,資源豐富,高額稅收還要交到雅加達,自己卻那麼貧窮,因此它一直想獨立。直到南亞海嘯發生,22萬死者中有四分之一在亞齊,所以整個西方國家、包括印尼都對它於心不忍,這麼慘了,就不要再打下去了,於是簽了和平協議,才有了和平的進程。

Q:你的T恤跟反核的關聯?

這個問題我可以繼續延伸上一題來回答。同樣的,311海嘯發生之後,本來就和平進步的日本,開始去思考核能這件事情。災禍確實發生了,但不一定絕對的悲慘,如何禍福與共,一定有相應而生的心思與整理的力量。這本書,我想要講的就是這麼複雜的東西。

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Q:田野調查是極其必要的嗎?面對情感涉入的危險?會不會有影響?
Q:女性有女性的優勢,做田調是好還是不好?
Q:哪種個性適合?田調的倫理問題怎麼拿捏?

我發覺一件事情,第一,你們有做功課,你們很清楚我是誰、我的背景是什麼;第二,你們的問題都在田野,關於田野的困惑。而在我對你們的背景都完全不了解之前,你們給我的感覺是:你們教育程度滿高、你們有備而來。這樣很好。以下我將幾個問題綜合回答。

首先,我覺得女生做田野其實是劣勢的,第一,女生每個月都要遇到經期,你會發現在發展中國家,這件事情真的非常不方便,何況有的人會經痛。有時例如像喝冰啤酒或喝烈酒這樣的場合,妳就無法拒絕,總不能告訴全村的人說:妳現在「那個來」,所以不能喝,於是只好接受。我都覺得這算「女生的隱疾」。不僅如此,女生還有各種不方便,包括人身安全、戀愛,甚至性騷擾,都沒辦法拿準那條線。人家邀妳去他家,到底該不該答應?

優勢就是,因為妳是女生,別人對妳沒有心防。我舉一個例子,311發生之後,所有媒體都在談日本人很「衿」,大家都稱讚他們如何堅強,不會掉淚。但事實不是這樣的,他們有個莫名其妙的制約,不可以輕易在人前掉淚,覺得這是示弱的行為,而且也不禮貌。他們所謂的堅強,其實是不想讓別人知道他們的內心。

可是我是外國人(這點比女生還重要),那時還沒有台灣捐錢捐最多的事發生,所以並非因為我是台灣人,而是因為我是徹底的外人,再來才是因為我是女生,所以他們一開口跟我講話,就哭到不能自己。

我去的時候是災後第三個月,那些阿嬤叔叔伯伯說,三個月來他們不曾掉過一滴淚,就算有,也偷偷躲起來哭。我什麼話都沒說,看見他們哭,我就跟在旁邊一起哭(不然能幹嘛?),那種緊繃的壓力就釋放了。

如果大家看過一些人類學經典就會發現,有時因為你是外人,他們會對你保持距離,但換個角度,有時正因你是外人,跟你講話也不怕你去三姑六婆,他們反而願意向你傾露。

我所謂女生的優勢其實是在這裡,而不是大家想像的撒嬌。你怎麼可能沒事去跟你的田野對象撒嬌?而且我這次做的主題是災難,走遍各個地方,飽嚐他們在一個外國女性面前崩潰,我從沒有試著要去碰觸他們的傷痛,站在他們面前,他們就哭了。

回答下一個問題,關於倫理。我坦承《憂鬱的邊界》這本書,除了幾章跟越南有關的部分是在台灣採訪之外,絕大部分東南亞的當事人並不知道被我寫入書中。原因是一開始我只是去旅行,並沒有書寫計畫,是十年之後突然覺得可以寫,才出版成書。所以覺得很對不起當事人。裡面除了馬來西亞華人看過我的書,其他因為我沒辦法翻譯成寮文、柬埔寨文給他們看,所以他們並不知道,因此這個倫理問題沒有解決。

但之後的,像災難這本書,的確都會告訴對方,如果看得懂中文的話,我也會給他看過。例如四川那邊的受訪者,我一開始就告訴他們,我非常需要他們這方面的經歷,就看他們願意向我揭露到什麼程度。

大家若看過我的書就知道,我喜歡用有點遠距離、長鏡頭的方式去掃描事情,所以我不太記錄個人內心的狀態。我最接近內心的記錄是最近幫聯合報寫的八仙事件,那已經是我的極限了,因為我不太想揭露這種痛苦。

災難這本書我會寫後面的大歷史,嘗試寫災難的科學,把災難背後的東西引出來,但太裡面的,我就不碰了,因為那會涉及到爭議,所以我會有分寸。我在寫作上不太進入個人的原因是,我不想去介入別人太私密的部分。

回答最後一個問題。田野沒有需要什麼個性,最重要是不要怕。有時太糾結於細節或情感,你會進不去,例如擔心問問題會不會冒犯人家?這些問號太多的話,你乾脆進去喝杯茶就直接走出來,什麼也不用做了。

為什麼我要你們嘗試問問題?跟你的性別無關、跟你的學歷無關、跟你是不是新二代無關。當你問問題的時候,其實代表你是什麼樣一個人、你的關懷是什麼、你現在最急迫想得到的答案是什麼。

因此我每次演講一開始都試著讓大家問問題,我想感覺大家聚在這裡,以什麼想法與準備前來,如果沒有,那麼我們就簡單的來進行。

剛剛你們問的那些問題,背後的原因到底是什麼?你已經準備要下田野了嗎?還是其實你想做田野,可是有一道檻你過不去?或是你覺得我們為什麼要做田野?可不可以不要?有時候我們把「問問題」這件事看得太嚴肅了。

聚焦問題

剛剛我不是說,所有寫作都跟「我」有關?於是你只在乎你的感覺、心情、經驗、想法,可是有時那個「我」又很重要,因為我們有各種感官,我聞到、嚐到、看到、聽到什麼,可以幫助我記錄。

我做田野筆記。如果我是你們的位置,我可能偷偷做筆記。例如在場有幾個人、什麼性別最多、穿什麼衣服。當你在描述場景的時候,你的筆記就可以幫你帶回場景。

場景可以說明很多事情。有時我們說什麼叫主觀、客觀,記錄現在的場景就是客觀,也就是不用講,看就看得出來的。例如現在所有人都穿短袖,代表現在是什麼季節;例如現在除了我講話的聲音,最大的聲音是什麼?對,是電扇,這同樣可以解釋現在的季節。這就是客觀細節,幫助你敘事不用加太多形容詞。

我另外一個身分是記者。有時你會看到有些人寫稿很蠢,有些人聰明。蠢是什麼?例如我寫「某某人說這句話時,他心情很好」,心情很好怎麼測量?用心情溫度計嗎?顯示現在他臉色紅潤,到達三級五級之類嗎?否則你怎麼知道笑就是心情好?搞不好他假笑也不一定。

那我們想描述某人對某件事的反應要怎麼表現?例如「他已經笑到用腳踢桌子」,這樣笑的激烈程度很明顯就可以看出來;或例如「他現在用手托腮」,這樣就顯示「我們不知他現在心裡在想什麼」。比你用各種詞彙,更能具體表現他現在的開心或茫然。

這就是事實跟主觀詮釋的差別,這就是為什麼我們需要田野,田野二字聽起來好像是太大的問題,或者換個方式是說,為什麼我們需要觀察記錄。為什麼我們必須在某個場域裡面出現,是因為這個場域幫助我們看到很多細節。細節就是事實,讓你不用去填一堆形容詞。

我很常運用這種細節描述。像我書裡談怎麼跨越中越的海關邊境,那天真是熱到爆,可是我要用熱到爆來形容嗎?沒有,我就用電風扇轟轟轟的聲音,來把讀者帶進那個場景,就不用一直塞給別人關於你的心情,因為所有描述都可以用客觀陳述來完成它。

再回到為什麼你要問剛剛那些問題?一定要問問題嗎?一定要做田野嗎?我們來嘗試一下,做一個練習。我現在問大家「台灣在哪裡」,誰可以給我一個簡單的描述?我每次演講一問到這題,大家就開始背地理課本給我,例如台灣介於日本跟菲律賓中間、歐亞大陸跟菲律賓海版塊的中間(笑)。

學員:北緯22到25度。
阿潑:所以它是什麼氣候?地理課本背一半,沒有講東經幾度就不太準確。這是用精準科學可以量化的方式去講台灣在哪裡。
學員:中國東南方的一個小島。
阿潑:好,也是位置,而且是相對位置。都是地理欸,來個歷史好不好?你們出國有沒有人問過你們台灣在哪裡?
學員:但那樣的回答就很常跟對方有關,比如說跟美國人解釋或跟日本人解釋就不一樣。
阿潑:那試試看跟美國人解釋。
學員:跟美國人就說「在中國附近」(眾笑),跟日本人就說「沖繩再過去一點點」。
阿潑:這很準確。我們回答這個問題,除了非常科學客觀的解釋之外,有時是相對論,就是「我遇到的是誰」、以及「怎麼跟他解釋這件事」。

請大家好好思考台灣在哪裡。

你回答這件事的時候,需要事先準備。首先,你要知道台灣是什麼,然後第二,你要用什麼角度來解釋台灣。也就是除了相對位置之外,放在全球脈絡裡你怎麼去說。

我的解釋方法會不太一樣。我對日本人說,是「你們殖民過的地方」,這個方式只能對日本人講,可是我遇到十個日本人,竟然有八個不知道,而且通常講了處境會有點尷尬,那應該怎麼回應?

我講一個例子。很年輕的時候我去倫敦旅行,我的室友是日本東京大學國際關係學系四年級學生,會強調這個是因為我想應該不用多做解釋,他就知道台灣在哪裡。結果他竟然問我:「台灣是怎麼樣的國家?」我說:「你們殖民過的國家」,他很驚訝,說:「有這件事嗎?」

他對台灣的印象就是徐若瑄,因為他喜歡「黑色餅乾」,所以一聽我台灣來的,就很興奮地給我聽黑色餅乾、跟我聊徐若瑄,我並不熟藝人,結果兩個人都很尷尬。後來他好像下定決心想了解徐若瑄到底來自一個什麼樣的國家,於是我們就在白金漢宮,也就是英國女王住的地方,我們就在那對面的草坪上,聊起這麼嚴肅的問題。

我想了想,該怎麼回答呢?當時我身上有一張一百塊新台幣,我就問:「這個人你認識嗎?」他說:「知道啊!孫中山」。因為孫文逃亡到日本,所以中山其實是日文,日本歷史課本也都會出現他的名字。我再問:「那你知道蔣介石嗎?」他也說:「知道啊!就是後來那個……」。然後我就開始講故事,關於孫中山創立中華民國以及逃到日本,他都說他知道。接著我問:「那你知道為什麼他不是逃到台灣嗎?」他就說不知道了。我說:「因為那時台灣就是日本的啊!」其實孫中山來過台灣,而那時台灣是日本的殖民地。

我從創建中華民國一直聊到中華民國為什麼在台灣,講到台灣被日本殖民,他整個恍然大悟。後來他用兩塊英鎊換我那張一百塊新台幣,不知那時匯率我是賺還是賠。(笑)

包含我去馬拉威,大家如果看過我另外一本書《介入的旁觀者》,會知道我對馬拉威人怎麼講台灣。

一開始怎麼講都講不通,因為你很難解釋中華人民共和國跟中華民國的差別,英文都是China,講得我不知如何是好。後來我想到,台灣跟馬拉威有40年邦交,同樣都是反共陣線,我就開始從他們國家歷史講到台灣歷史。有個前提是,你必須認識對方,你才知道怎樣把他跟自己的關係拉進來。

你們可能會覺得奇怪,為什麼我需要問這樣的問題,目的是為了「你必須要了解你自己」,然後「了解跟你一起對話的對方」,才知道你們的話題要怎麼連上,他跟你之間就產生關係。

所謂的田野,不是我到一個陌生的地方,然後把我自己丟在那裡,吃很不習慣的食物、被蚊子咬;所謂的田野,是當你在陌生地方,即使是在你家,也可以是田野。一個場域裡面,你帶著你的問題,去面對另外一個人,你想從他身上得到答案,這就是田野。

例如現在這個地方,我們彼此不認識,我們做了一些交流之後,你對我的專業學科、知識體系有所了解了,你得到了一些答案。即使你問你的阿嬤,她日治時代經歷過什麼,這都是個田野。不是把你綁起來丟到遠方去探險就叫田野,只要你有一個問題,想要得到答案,追尋的過程,把自己放入問與答的場域,它就構成一個簡單的田野。

接下來,我又要再問一個問題。如果問你們台灣是在東北亞還是東南亞,你們會怎麼回答?

有次我在一所台南的高中,同樣的問題,東南亞、東北亞都沒有人舉手,我說:「沒有人舉手是怎樣?」他們說:「老師,我們剛上過地理課,台灣在東亞」。等我講完那堂課,他們的回饋單上說:「老師,我好愧疚,我竟然是個背地理課本的學生,我都沒有思索過,還覺得妳這個人有問題。」

答案是,東南亞跟東北亞都可以。意思是看狀況,以及你的心態上是否被框架了。例如我今天假如要講的是殖民史,我就必須把台灣納進東南亞體系,因為那時日本南向殖民;可是如果今天我想把自己放進早期華人的移動體系,我就必須把台灣放在東北亞,因為漢人從閩南跟廣東出發,來到這裡。

這種相對位置關係到我們接下來要詮釋的東西。從開始到現在,我想強調的是「沒有一個絕對的答案」,都是相對的,那個脈絡是你自己決定的。

回到你的脈絡,我們剛剛所有討論,你們都可以不甩我,知道嗎?你可以不在乎台灣、或不在乎國家,所有討論其實都是為了要告訴你們,你的書寫所運用的每個單詞或句子,你心裡都必須反覆去想,為什麼我要這樣寫,跟我想追尋的答案有關嗎?如果沒關係,為什麼要做這件事情?

沒有必要。如果這些都跟想做的沒有關係,我就不用進入。例如我只是想寫一篇意識流,是在我腦子裡迴轉的東西,那麼今天討論的這些,你都可以不去管它。可是今天你若有個問題想得到答案,中間就有非常多路徑,可以到達這個地方。不只是你的眼睛看、你的耳朵聽而已,包含大家可以google,看書也是一個方法等等。

爬梳問題

回來剛剛的問題,你們為什麼出現在這裡?後面必有一個驅動你的動機,那個動機不會現場十個人都一樣,我也不會要求大家回答,我請大家自己去想你今天為什麼來。你可以出去玩啊,可以看電影、逛街,為什麼選擇兩小時坐在這地方、為什麼剛剛想那樣問我問題,一定有你的問題意識。

我常常跟別人談寫稿的問題,或文章的問題,常常都出於有沒有問題意識。沒有問題意識的文章會顯得雜亂、零散、流水帳、不知所云,一篇很好的散文,就是讓你看到一條路,然後一路走到路的盡頭。他把他看到的花鳥、路邊的流浪狗、攤販全部寫完,可是後面一定有他要表達的東西。如果沒有,這篇就是爛文章。所以到最後,你必須回答你的問題是什麼,那個問題發自你內心,尋求的背後,有一個最高的想法,這點沒有人可以幫你解決。

例如我寫書,寫的時候沒有感覺,可是像你們問我,或記者採訪我的時候,我都被迫去想,為何我會想做這件事情,藉由他人問我,我的中心主旨在問答之間才會被整理清楚。

為何我會想做這件事情?因為我對國家存有非常大的懷疑,可是我的懷疑,不見得是你們的懷疑。因為我經歷過1990本土化的年代,當別人在談外省欺負本省的時候,我發現我的經驗跟別人不一樣。

我住高雄鄉下,我阿嬤把我家旁邊的房子租給一個孤單的老兵,我很同情他,孤家寡人一個,每天把自己關在門裡聽京劇。我阿嬤跟他語言不通,其實即便是我們也聽不懂,因為他有濃厚的外省腔,可是我阿嬤很照顧他,我每天聽的是我阿嬤的歌仔戲跟他的京劇,在那庭院裡面相互交錯。

我自己在學校沒有被禁講過台語,我的導師是老兵,講話會噴口水,也有鄉音,所以同學都會欺負他,叫他老芋仔。所以我對省籍的感知經驗跟主流社會完全相反,一直到長大,我才知道原來在我那個年代台灣有省籍糾紛。

我一直很想解決這件事情,是因為大學同學也有很多是外省人,然後他們覺得自己被欺負,有恨,比較獨派的同學,他們也有他們的恨。我心裡一直想,為何大家要對彼此產生恨呢?在我的成長經驗裡,那是不存在的,所以我一再思考他們兩派恨的根源是什麼。

我們把歷史再往前推,其實還有漳泉械鬥、漢人跟原住民,太多太多了,我一直想解開這件事情,直到我唸人類學。這個學位是研究族群的,我覺得台灣的人類學家應該站出來解決這件事情。

我開始思考。首先我去質疑一個國家存在的意義,以及是否有一個國家能群組所有這些人的認同。如果我今天講我不愛台灣,且講了也沒發生什麼事情,我想,那才是個和諧的社會。

後來在不停被迫回答問題之後,我才發覺潛意識裡,我一直有個關於國界、國族的問題在我心中迴繞。在台灣本土化過程中,我是個「太主流」的人呢,我是高雄人、本省人、講台語的知識分子,在我身上沒有任何壓迫的元素存在,可是為什麼我會想去解決別人的這些問題?我相信裡面一定有某種不和諧感,讓我想去解決它。

這是我的問題意識。你們的問題意識是什麼?你們參加這個工作坊,想產出一些東西,那個東西回應你的思考到底是什麼?你必須一直問下去。

我的觀點跟別人有什麼不同?我們一直覺得聽障是如何,可是我弟弟的經驗不一樣;我跟我弟弟還是家人,可是我同樣不能理解他,也無法幫他說話。這些經驗,延伸帶到我後來的歷史追尋。我剛剛講一大串我的外省人經驗,這其實說明了某一段歷史裡,有群沒有婚嫁、不住在眷村、被拋棄的孤獨老兵,他們的聲音沒有被聽見。

過去我們好像覺得外省人很主流,都是權貴,不是的,他們有些可能在南部鄉下孤孤伶伶地聽京劇。台北也有很多不是眷村的地方,老兵住在只有三坪大裡邊一個人終老,最後沒有墳地、沒有人收屍。這些故事到底誰來說?不要說新住民,我們有太多太多值得被書寫跟釐清的故事了。

延伸問題

我想分享的這個人叫楊小娜。她在夏威夷大學教文學,前陣子我採訪過她。她很特別,跟我同年出生,意思就是我們剛好是在越戰影響下出生的一代。她爸爸是打越戰的美軍,美國空軍駐點在台中清泉崗,認識了她媽媽,結婚之後,媽媽就變成美國新住民,一句英文都不會講。

 

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《Green island》這本書,整部小說女主角都沒有名字,我問為什麼?她說:「今天台灣叫什麼,跟台灣有關係嗎?」今天叫台灣或綠島或福爾摩沙,給它任何一個名字,會影響到台灣的本質嗎?對她來說,今天就是大家太拘泥在名字,才忽略掉本質。同樣的,因為她的膚色、族群,而去論定她是誰,這是不是一件很荒謬的事?她楊小娜不管叫什麼名字,就是一個台灣跟美國混血,這麼長大的一個女孩。

我跟她說,我今天要來這裡講課,我說台灣新二代像她這樣的女生,其實都比較不願意去顯露自己。她非常訝異,因為對她來說,混血是個優勢,存在於她覺得她一下子就有「兩雙眼睛」可以看事情,而且這兩雙眼睛會讓事情加起來更立體。

從小到大,她覺得自己比別人有優越感,是因為有兩種文化放在她身上,而且她所有朋友都是亞洲跟美國混血,她覺得「這不是很棒的事情嗎?」--我有兩個國家、兩個文化給我不同的東西。

寫作是她從小就想做的事情,只是一直很困擾,不知要寫虛構還是非虛構。後來她選擇虛構,是因為有太多抽象的意念,是沒有辦法用非虛構的方式去講出來,她必須用虛構的方式才能呈現。

楊小娜這本書,印刻會翻譯。我對白色恐怖算認識,我還認識東南亞的白色恐怖,可是我從來沒有看過有人這麼厲害,而且她還是個外國人。也許正因她不在這片土地上,不怕情感被捲入,不會有個絕對的價值認定什麼是正義、什麼是不公。

因為她就是個外國人,她可以慢慢進入,不被主流意見影響,用旁觀但同理的角度去面對這樣的悲慘故事,所以我覺得這是我看過寫得最好的白色恐怖的書。而且它是小說,我剛剛說過,很多東西是主觀的情緒,要搭配客觀的事實,我們一般坊間寫228都是客觀事實,可是會夾帶很多當事人講他的心情。

人很奇妙,人不會把他最陰暗的部分揭露出來,你怎麼問,他就是講不出來,尤其經過那種非常扭曲的刑求,有人整個人格會不停合理化,在那個當下的情境,你知道他就是扭曲了,這該怎麼解決?只好透過小說。我們都知道那個情緒在那裡,可是我們問不出來,所以寫不出來,用小說的方式,可以將兩代、三代之間,去把人非常幽微、很難揭露的部分給揭露出來,所以震撼滿強的。

楊小娜是局外人,到24歲才認識白色恐怖,然後也不在台灣生存,她不用面對正不正義的輿論壓力,可以更放開去看關於人性的問題。

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這是我在印尼拍的歐巴馬。他除了是一個黑人總統之外,他其實有亞洲經驗。歐巴馬的父親是肯亞知識分子,到美國留學認識他媽媽,婚後爸爸一心想報國,於是跟媽媽說他想回肯亞。一個土生土長的美國女性學者,不可能放棄自己的地位,於是他們離婚了,歐巴馬就這樣失去他的肯亞爸爸。媽媽很快又再婚,這次選擇了一個印尼知識分子,成了歐巴馬的繼父,這個印尼爸爸也想回印尼救國,媽媽覺得不行,不能再離婚了,於是全家一起回印尼。所以,歐巴馬有一段小學的經驗是在印尼成長的,他對亞洲感覺非常好,對印尼充滿童年天真的印象。

小歐巴馬需要讀書,但他讀得懂的書,只能到美國大使館去找,三不五時去那裡翻書。有天他看到一本雜誌,裡面有一篇是黑人如何改變膚色的報導,這是歐巴馬人生第一次關於族群這件事的啟蒙與震撼,並意識到自己是個黑人。

他震驚的原因是,「為何一個黑人要把自己弄白?」我喜歡講這個故事是因為,這整個場景太荒謬了。一個小男孩到幾千里遠的地方,看了美國雜誌才意識到自己的種族,讓他對幾千里遠之外母親的那個國家產生疑問。

他開始不斷反覆思索,那時,整個雅加達情勢是他的背景。人在成長階段是非常奇妙的,知識啟蒙,整個人生開闊,對他來說,「他是誰」的根源是發生在雅加達。我講的這個疑問,跟每個人都會問的種族膚色無關,而是它到底在何時何地發生,然後就剛好「被打到」。

今天吃飯時,我們曾討論很多人分成兩種,一種是對自己來自哪裡漠不關心、沒有感覺、也覺得不重要;另外一種是不知在什麼時刻突然嘣一聲像被雷打到,產生一段自我追尋的旅程。剛剛那個楊小娜是,歐巴馬也是,包含我們自己亦然。

剛剛我說90年代本土化運動時剛好我讀中學,是人生非常灰暗、自我質疑的青春期,非常叛逆。當本土化浪潮在社會上吵的時候,我就開始懷疑我要怎麼回答這個問題。

我是高雄人,人生一直在搬家,小學唸了五個。當一個人很難去講「你從哪裡來?」、「你是誰?」的時候,其實很難回答問題。

我們每個成長階段都不停在回答問題,為什麼對東南亞有興趣?為什麼學緬甸文?跟你有關嗎?它就是有關。只是常常不知道怎麼去解釋那個關聯是什麼。

我覺得寫作對很多人來說,都在「解決自己的問題」,有時那個問題是很「小我」的,我為什麼成為女性主義者?可能就跟我和我的媽媽有關係,因為我一直看著她的背影,我不要跟她一樣,於是就走到另外一條路。

有的人是跟父親的關係,像下一堂課的陳又津,是要解決她跟爸爸之間的問題,所以她才寫了《準台北人》,對我來說都非常動容。雖然她寫的是自己跟父母的故事,可是她後面的視角是很大的,包含父親(一個老榮民)的移動史,或是她媽媽(印尼華僑)的移動史,都是非常生動的,那些都跟自己有關。

回答問題

我們回答問題有多種,一種是我跟你,一對一,或一對多,或多對一。另一種是比較靜態的,如果你害怕進入所謂的田野,對我來說最簡單就是進圖書館,或是善用所有資料。如果看過我的書就知道,我是個很會運用電影或報章雜誌或書籍的人,因為對我來說,這些都是有用的,連看個韓劇都可以對我有所啟發。

這是我剛好在沖繩。我為何會想寫災難這本書呢? 2011年我在沖繩旅行,看到媒體上出現一個報導,就是花蓮跟「與那國島」直航,我突然覺得好近,我就開始思考,台灣跟沖繩這麼近,可是我們對沖繩的想像是什麼?黑糖、美軍、講日文的屏東、古代同時向中國跟日本雙面納貢……

我去那時是冬天,我想要去過冬,想去溫暖的地方。下了機場之後,我覺得我真是白癡,我明明到過沖繩的,為什麼我對沖繩的印象就像屏東呢?它在台灣北邊啊!台灣對沖繩的想像有點荒謬,我們都對它有南國的想像,因為我們的視角不自覺地繞到日本去了。

我因為研究沖繩的歷史,發現日治時期它跟台灣都在日本殖民之下,如果今天麥克阿瑟登陸的地點選的不是沖繩,而是台灣,台灣的命運就改變了。美軍基地就會設在台灣,所有伊拉克戰爭、越戰、韓戰,飛機起降的地點就會從台灣出發,可是大家為什麼都不認識離我們距離這麼近的地方?於是我開始想起台灣與周遭國家的關係。

也是剛好那時去沖繩,所以看到核武密約的新聞,它是非常攸關亞洲安全,以及台灣跟日本關係的地方,可是我們對沖繩一無所知。

圖片7

這就是我所說的「運用文本」。我的書寫過南北韓,我看過一部電影叫《共同警戒區》,它講的就是邊界線,所以我一到南北韓交界,忍不住就拍跟電影一模一樣的照片,南韓的對面,是北韓用漢字寫的板門店,這個地方就是共同警戒區。

很多時候我們對一個地方或一件事情產生疑問,不一定是在現場,有時是一本書、一篇文章、或一部電影。我看到那部電影時,就覺得「哇!這好像是兩岸喔!」雖然台灣海峽比較寬,可是南北韓給我的感受就跟台灣、中國一樣,於是我開始去追尋南北韓的歷史,才發現其實跟兩岸還是不太相同,但總有一個被雷打到的那個點,才會讓你不斷的追尋。我跟韓國半毛關係都沒有,但我還是去追尋韓國的歷史,是因為我想要回答自己對兩岸的疑問。

運用感官

運用感官這個部分前面已經講過了。這就是我去沖繩的筆記,字很草,但我要說的是,筆記記錄的其實你對當下的觀察跟感受。

圖片 116

我當場寫的是李鴻章跟日本談判的「沖繩三分方案」。那時要把沖繩或台灣割給日本的時候,其實李鴻章有拒絕,但有句話叫孤臣無力可回天,我們都錯怪鴻章了,他曾經為沖繩跟台灣奮鬥過一陣子,提出非常多解法,可是都不被接受,李鴻章只好認了,最後簽下馬關條約。這是我在當場寫下的歷史重點。

作業

我希望給大家一個作業,可以利用現在剩餘的時間去想想:你是不是有一個想得到答案的問題,不用太複雜,可不可以去好好思考,你為什麼在這裡,你想要完成什麼,你可以運用的資源、資料是什麼,你可以採訪誰,或你不打算採訪,那你就要找可運用的資料來成全你想完成的那個所謂事實的部分,如果你要問的話,有沒有題綱……這就是一個package。

***

學員分享:我為什麼會想來,是因為我每個月都會認識從東南亞來的藝術家,對我來講有個困難是,在台灣我大體可以知道發生什麼事,可是例如這個禮拜,緬甸的學生剛被放出來,又或上禮拜,菲律賓的農民運動,我不懂他們的語言,可是看得出來他們是很激動的。我認識的這些人,他們可能是學生、策展人,我的腳色就是要替雙方找到台灣在地的夥伴,所以我就有一種很可怕的知識焦慮,我怎麼什麼都不知道。所以我工作一年來,覺得自己一直在處理這個問題。看了你的書之後,幫我解決了一些問題,發現有一些路徑,好比說電影,現在也在想可以再去做什麼學習。

我打一下廣告。五月六號開始,有一個「台灣國際紀錄片影展」,剛好今年我是初選委員,評選亞洲紀錄片部分。藝術家有他們的觀點,所以我看了非常多亞洲的紀錄片導演怎麼思考。

其實不只這個,我現在因為住台中比較不方便,否則我在台北時,只要例如金馬影展,或現在有小金馬,我都會去看。像今天我要去看的是一個馬來西亞的足球電影,為什麼是足球?是因為它是一種國族與國族的比賽,後面牽涉到很多的東西可以被帶出來。

只要有這樣放映的機會我都不會錯過。因為日韓的資訊,其實我們比較容易接觸到,網路上也很多,可是東南亞的確很難,所以如果在台北有機會我都會去看,因為拍影片的人,藝術家非常敏感纖細,他看到的跟你看政治論或歷史書寫,角度完全不同。

例如我看過一個泰國片,內容是稻米。泰國有糧食問題,前一任泰國總理因為是東北人,想開發東北,有點像台灣,最後把糧倉毀掉的感覺。所以泰國藝術家去拍農村,沒有任何的旁白,單純就拍稻米生長情形,拍農村的節奏,以及他們的節慶。光這樣沒什麼解釋,你要自己去查,例如什麼是白象節等等,這部片子它背後是有一套對土地的敬意在裡面。

我要說的是,這種畫面給你的視覺與思考,有時是很難從閱讀上得到的,因為閱讀就是把想法塞給你,可有時候影像畫面比較容易有想的空間。

今年國際紀錄片影展有非常多東南亞的影片,我推薦大家,而且是我選出來的,還是有點掛保證。尤其裡面有一部關於印度的片子,我強力大推。

我們很難想像德里這個城市,睡眠這件事情可以變成一個市場。我們有錢才可以住旅館,可是太多三輪車伕、或工人、或遊民,他們是沒有地方住的,所以德里這地方的人看準這個商機,在公有地蓋起簡單的棚子,跟你收錢,發毯子給你去住;或架起簡單的電影院,收錢讓你去那邊睡覺。中間產生很多問題,變成黑市狀態,這已經算便宜了,可是還是可以隨意哄抬價錢,睡不到的人還是睡不到。

你會看到一個夜晚的德里,它有個另外的活動,這些都是非常底層的人,去訴說他們的生活,你會看到社會的階級現況,那跟閱讀差很多。印象中,我們會想到的不外觀光、藏民,了不起你會想到關於強姦、女權,可是這種非常隱沒在都市裡的一個現象,也只有當地藝術家會發覺,所以推薦大家去看。

關於資訊焦慮,以前我也有,我可以告訴你真的不用,這世界實在太大了,你沒辦法每一件都接觸理解,解決不了的,你會把自己逼到瘋掉。你只要知道你有什麼管道可以問、或找到資源,藉著幫助去了解到兩三分,這就很厲害了,就OK了。

你們不要覺得人類學家是學者,所以他很懂某個部落才去那個部落,其實不是,人類學家都是白癡。他跟社會學家、歷史學家不同的地方在於,人類學家的田野常常是空的,也必須是空的,就算你知道也都要全部丟掉。

你甚至要從語言開始學起,就是讓你不要帶任何偏見進去,因為人類學家最重要的是忠實記錄一個地方。甚至人類學家有個「田野儀式」,必須待上一整年,才有辦法將四季婚喪喜慶等全都經歷過一輪,才有辦法真正了解那是一個什麼樣的地方,這是最基本的。

所以有時當外國人或異族人的優勢,就是你真的可以裝白癡。例如我去亞齊,其實我知道他們有內戰,可是我就不會問,我會在他們聊到獨立軍時,問什麼是獨立軍,他就會把脈絡講出來,他講的可能跟你書中看到的不一樣,因為他有情緒跟情感,他可能是「某一邊的」。

那很重要,那種誘發的點在哪裡,你一個外人完全不清楚。就像你在台灣搭計程車,你是外國人跟台灣人差別在哪?台灣人搭計程車一定被問「你選誰」,他知道你一定有自己的想法,可是一個外國人就可以裝白癡。我的國語口音有點不準,所以我可以裝僑生,馬來西亞或香港,於是我就說「我檳城來的,我們國家還沒有正常選舉」,誘發他講他自己的,不然你一個台灣人就一定要選邊站。

可是外國人問白癡的問題,要站在尊重對方的前提之上,千萬不要問「你的國家是不是還騎大象上學」,或問「是不是還住在樹上」等等這種,而是非常基礎的知識,而且你可以打蛇隨棍上讓他去講,然後你回去再google。

我很常的一個部分,我對這些國家並不瞭解,常常是去旅行的時候,抓著一些人,問一些我覺得白癡的問題,然後回家趕快讀書查資料,慢慢去組成。我覺得你不要認為一定要什麼都非常了解,只要知道一分兩分而且心裡有底,當別人聊的時候你可以順著話題深入,那個東西就是你的了。像菲律賓的農民運動你也不一定要很懂,因為菲律賓族群也是很多,民答那峨跟呂宋島又都不一樣,一定認識不完。

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