【採訪記錄的方法】陳又津:新二代書寫及獨白的腔調

師資介紹:陳又津(不要叫我老師啦~~~)
台灣新銳小說家,台大戲劇系劇本創作組碩士,活躍於編輯出版、廣告文案及劇本領域,關注都市更新與移民議題。2010年起,分別以〈寂之聲〉與〈少女戰鬥論〉獲得角川華文輕小說決選入圍與新北市文學獎短篇小說首獎,〈長假〉摘下香港青年文學獎小說冠軍;劇本〈天臺廣場〉獲得新北市動漫畫原作劇本競賽入圍。2014年以小說《少女忽必烈》成為《印刻文學生活誌》歷來最年輕的封面人物;而2015年《準台北人》的書名,彷彿開了白先勇一個小玩笑。陳又津或許是最年輕的「外省第二代」。父親為福建榮民,母親為印尼華僑,母親小時候聽聞恐怖的「930 」排華事件,為了尋求安定的生活毅然離鄉,把未來全賭在台灣這塊土地。

影音全記錄

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我是陳又津,記得我第一次來的時候,燦爛時光書店剛開張沒多久,我連演講的題目都沒有,於是張正幫我想了一個,我們就在門口看板上寫下講題「新二代書寫」,後來這個題目我一路沿用,就一直用到現在。

我還記得那個時候,我正在進行田野調查,訪談對象加上我自己大概只有三、四人,一直到現在已經累積二十多個人了。那時很多的採訪都約在燦爛時光,過程中我發現其實大家都很想做點什麼,也就是每次來到燦爛時光,讓我最開心的是,大家的動機都非常的高,也很願意發問。

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陳又津第一次燦爛時光的演講。講題「新二代書寫」,一直用到現在

像我上次來這裡,不知道是講了太多悲情的故事還是怎樣,有一個人,聽完之後就問:「我們台灣人可以做些什麼?」我一時也不知道怎麼回答,因為我覺得只要大家都能「把人當作人」看待的話,基本上就沒有什麼特別的事情好做。

上禮拜我參加吳明益老師在台博館的「台印作家雙邊座談」,會後也有一個女生在QA的時候問:「我可以為他們做什麼?」她說,因為她是台北市中心一家郵局的辦事員,現在有錢人不會去郵局排隊抽號碼牌,會去抽號碼牌的都是一些推著阿公阿嬤輪椅的移工,這些移工經常要面對填表格之類的麻煩,所以她也在思考可以幫助他們什麼。其實我知道張正他們也已經準備翻譯台鐵、高鐵的購票系統。好,這不是重點,重點是因為以上種種緣故,我想這堂課最精采的應該會是QA時間,所以我保留了一點時間,很希望大家到時可以藉QA交流。

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我今天的目標,與其說來跟大家上課,不如說前面都已經有阿潑講解怎麼採訪、分享過她的心得,我的經歷遠遠不可能跟她比較,而且我也不認為我有這個新二代身分,就足以代言大家,完全沒有這回事。我的動機跟我的結論都是一樣的,就是我覺得自己對新二代一無所知,我比大家多知道一點的部分,可能是「我知道我不知道的部分是什麼」。

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我先說一下我的身分。這是我爸媽的婚紗照,還有外婆來到我家,後面是我爸的一些榮民獎狀,以及他朋友跟蔣公的合照。以前每個人來到我們家,進客廳看到蔣公和軍人的照片,就會問:「這個軍人是你爸嗎?」當我爸說那不是他時,大家的態度就會改變,於是我都不說「那不是我爸」。他們會再問:「這是真的照片嗎?」我就說:「對啊,是真的。」然後他們心裡就會想:「這一家是高幹嗎?」其實完全不是的。

上禮拜我看了黃宗潔老師還有徐樺姿的課程記錄,就覺得其實有很多很相似的地方。像黃宗潔老師講到「關鍵場景」,可以用來解釋這個人為什麼對你的影響那麼大,我覺得對我來說,有兩個關鍵場景,其中一個是我媽。

我媽是一個怎麼樣的人?她從我小時候就對我說:「欸,妳是一個混血兒喔!因為妳看,媽媽從印尼的雅加達還有加里曼丹來,然後爸爸是從福建來,所以這樣子的小孩,生出來就特別的聰明、特別的可愛。」我就在這種正向的激勵之下長大。

到了小學一年級,那時還沒有外勞這個詞,更不用說外配、跨國婚姻子女、新二代之類的說法。因為小學生這個階段正在學一些生字、生詞,我就很驕傲地跟同學說:「欸,我跟你說,我是混血兒喔!」

同學:「蛤?!妳是混血兒喔?」
我:「我爸是大陸啊,我媽是印尼啊。」
同學:「那印尼是印度嗎?」
我:「不知道欸。」
同學:「那印尼人會用手吃飯嗎?印尼人會吃辣嗎?印尼人會吃咖哩嗎?」
我:「會啊,會啊,會啊,都會啊。」
最後他們的結論就是:「那印尼應該就是印度吧!」
我也說,應該是吧。

其實小時候沒有辦法分辨這兩個國家的差別,因為我只有在五歲的時候回去過印尼一次,之後以每五年一次左右的頻率回去,所以事實上對印尼一無所知,更不用提印尼文,結果同學們都被我呼弄了。

有的同學會問:「那我爸爸來自南投,我媽媽來自旗津,那我可以算混血兒嗎?」我就說:「欸,應該可以吧?」感覺我已經變成國語小老師了,得到一個權威以後就可以呼弄大家。比方三重、永和也可以算混血兒,反正只要住在不同地方的人結婚就算是了。直到小學三年級之後,我才知道完全不是這回事。

再來說到我爸。他大概是58歲的時候生我的,這其實是他的第三次婚姻。第一次婚姻據說是他18歲的時候,那時在農村,他跟一個年紀比較大的姐姐結婚(台語俗稱的「某大姊」)。後來不知為何他來到台灣(這個原因我到現在還是無法知曉),然後在大概40歲的時候,又跟一個台灣女性結婚,結果因為我爸實在太省、太摳,比方說上廁所要上很多次才沖水之類的,所以那個老婆跟他結婚半年之後就跑掉了,原因好像是我爸都不把冰箱插上電,因為他說插電會很浪費電,我就想:「這樣誰跟他結婚都會跑的啊!」

怎知我媽後來跟他結婚,卻沒有跑掉,頂多只是偷偷把他撿回來的東西丟掉。我爸撿破爛是「撿興趣」的,他年紀大了,你們可能會想:「啊!好可憐,老榮民啊。」有一次他就遇到一個年輕女生,對他說:「北北好可憐,給你兩百塊。」他竟然就乖乖拿下了。我跟我爸說:「你在夜市工作欸,應該薪水也很不錯,竟然還跟人家拿這兩百塊,真的是過分!」但我爸的個性會覺得:「這很划算啊!」

我跟我爸之所以不熟,就因為他在夜市工作,每天晚上十點以後才能回家,所以我跟我爸其實少有什麼聊天的機會。後來我發現很多榮民爸爸,或是年紀比較大的爸爸也都這樣,可能看到小孩會說:「你功課做了沒?」然後就再也沒有任何話題了。

除去喝喜酒的場合以外,我唯一記得的只有一次,是跟我爸一起吃午餐。有次我回到家,看見我爸煮了一桌菜(這件事我有寫進書裡),那桌菜都是老人家愛吃的,放了很多醬油,全都黑黑的,看起來就很鹹,我想:「天啊!這吃了應該會死吧?」

0010696287因為那時我只有小學一、二年級,你們知道,平常我都是媽寶(現在應該仍然是),看到那桌菜就想:「這要怎麼吃啊?」而且你們可以想像,他上廁所都要上很多次才沖水,一道菜想當然也一定是熱了又熱、熱了又熱,所以看得我都不敢吃了。那時,我覺得整個餐桌上看起來最安全的應該就是白飯,於是我就只吃白飯,結果吃著吃著就哭了。

因為我想,難得爸爸做菜給我吃,我竟然這麼不識好歹,總之心裡不知該怎麼辦,所以就哭了起來。後來我發現,飯只要嚼很久就會整個甜甜的,那種味道還蠻噁心的,結果我的記憶最後只記到這裡,這就是我跟我爸的午餐。其實意思就是我跟我爸真的很不熟,能夠講的印象只有這樣而已。

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剛剛說我有很長一段時間覺得自己是混血兒,大概三年級以後,別人開始會問:「妳媽媽是外勞嗎?」我會說不是,也就是想要用各種方式切割,只要講個別人不知道、不熟悉的詞,他們也就算了。可是這樣子的切割終究也不是辦法,說我媽媽不是外勞?說我媽媽不是外配?說她是華僑?這些說法到底有什麼不一樣?後來大概是上研究所以後,我開始找了一些書來看。

大概20歲的時候,我終於看到一個詞,叫做「新台灣之子」,那時就覺得:「哇!這是要出來競選嗎?」因為他們定義新台灣之子說的是「每X個新生兒裡面就有一個」,我就想:「那我是嗎?」我不是新生兒,我已經20歲,都這麼大了,還會是新台灣之子嗎?那時還沒有太多新台灣之子的說法,都是論文數據。

之後也看了一些移工有關的書,又看了《跨國灰姑娘》。這本書裡面有個五歲的美國小女孩,看到華人留學生就說是保母,以為只要是在美國工作的華人就全部都是保母,那個學生心裡想:「我可是堂堂留學生欸!」其實在台灣也是一樣的。印尼堂堂的留學生,他們會覺得我不是移工啊,可是反過來又覺得,為什麼我要特地去說「我不是呢?」

像這樣有好幾本書我都非常喜歡,不管是移工故事,更不用說外配故事,我覺得某種程度上,書裡跟我家的故事都有點相似。而且,不只是跨國的移民移工,像吳億偉的《努力工作──我的家族勞動紀事》這樣的書,其實也是在講,他爸爸到不同的城市裡工作,也會有一樣的感覺。

我最近還看了《高年級實習生》,書裡那個老人說:「我在這個房子工作了40年」,可是40年以後這個倉庫賣給別人了,來了一個新的老闆,他便覺得「40年來我都沒有改變,可是卻感覺40年後身邊所有一切都變了」。我想,光是「年紀」這件事情,也很像是「跨境的移動」吧。

還有《台北爸爸,紐約媽媽》,包括《抵岸》,它其實是繪本,內容是當時的華工(被稱作「豬仔」),被當作豬一樣地送到澳洲的碼頭上,便開始工作。這些都是我找來看的書。

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我今天來還有個目的是邀請大家,希望大家可以跟我一起來加入新二代書寫,而且你不一定必須是新二代。

像村上春樹的《地下鐵事件》,沙林的無差別攻擊,這樣的毒氣傷害了很多人,可是他去訪問時,有些人會說:「請你不要訪問我,我覺得我傷得不夠重,我沒有什麼後遺症,所以沒有資格受訪。」

直到今天我也還是覺得,自己不能夠稱為「真正的」新二代,因為我媽媽是華僑,所以擔心這樣就「不夠真」了。可是當他們(沙林事件的地鐵乘客)把故事講出來,當他們開始說,例如,可能在四月,黃金週結束的某一天,他的心情很沮喪,因為假期結束了,搭上電車去工作,結果遇到了這樣的事……,他們還是有些故事可以述說。

《地下鐵事件》村上春樹訪問的是受害人,《約束的場所》則是訪問奧姆真理教的信徒,有一些信徒確實參與了攻擊事件,可是大部分的信徒根本不知道外面發生了什麼事。

我覺得很有趣的地方是《約束的場所》的章節設計。他主要的採訪規格只有訪了八個人,阿潑那堂課有提到主觀「偏見」,我覺得只要是人就有偏見,你在不同的位置,就會有不一樣的偏見,我覺得村上春樹不愧是戲劇系的,他面對這個問題,就很明顯地把它處理成兩個部分,一個就是偏見,像一個章節裡面,前面村上春樹可能會說「如果這個女生在我們班上大概就是班長那樣的人吧」,然後她用什麼洗髮精、香味之類的,有著各式各樣的敘述,都是他個人的想像。接著後面就是他所描述的那個人的獨白,比方說我是個怎麼樣的人,小時候我算是非常健康活潑的孩子,小學時的身高等等,獨白講完一段,之後有兩個人的對話。我非常喜歡這本書,推薦大家可以看看。

最近我還看了溫又柔的書。我其實是先讀了她的作品,才在一次受邀的機會中跟她一起對談,我覺得真是太幸運了,而且感覺我們可以聽得懂彼此的話。

我來講一個她書裡的關鍵場景,像是小說《來福之家》,主人翁三歲後就離開台灣,在日本,有時他在沙坑跟朋友玩,回家的時間到了,做媽媽的通常這樣責罵小孩:「已經天黑了,不要再玩了,趕快回家啦!」她跟其他的孩子有什麼不一樣呢?她會回她媽媽說:「拜託妳不要再用閩南語講了!」就是「緊蹬來啊(趕快回來)」之類,她說:「妳這樣子很奇怪,罵我沒關係,但希望妳可以用我朋友聽得懂的語言來跟我講話。」也就是她覺得非常的害怕,她不希望媽媽講朋友聽不懂的語言。

溫又柔的書,我看了很感動,因為她書裡一再講的就是「語言」這件事。我有帶她的日文書來,這是她自費出版的《擁抱國語》,有中文跟日文的雙語翻譯,我本身完全只會日文的五十音,但我覺得光是看漢字,就可以發現她真的很有心,她真的是非常細緻地在處理語言這件事。

我之所以會想書寫新二代,除了我終於看見「新台灣之子」這個詞的出現,同時我也看到,例如有一個國中生,他得了地方性文學獎,內容寫「為什麼我都是班上的第一名了,同學還是因為我媽媽是菲律賓人、因為我的皮膚比較黑,就嫌我臭?然後不願意跟我同組?我一定要表現得更好,讓他們跌破眼鏡。」

十年前有些國中生可能會面對這樣的問題,那時我才發現,其實我小時候被忽略是比較好的,都不會有大人來問我。如果學期一開始老師就問:「誰家裡媽媽是新移民?」不管那是怎麼樣的問題,你只要舉手就會覺得:「是發生什麼事嗎?」更何況下課還要去班導室報到,同學大概就會想:「齁!你完蛋了!」

以上這樣種種的差別心,會讓我聯想,就像新聞接下來只會把人分成兩種,一種就是「恐淪為幫派份子」,另外一種就是「前進越南,年收百萬」,在這樣極端的標籤之下,我覺得跟以前大家把外省人分成有錢/沒錢兩種人完全沒兩樣,所以我就想,乾脆一開始便把我們這些「沒有人知道算不算新二代」的人找出來,那些相似的困境、那些相似的關鍵場景,我們是不是可以一起面對,大家來討論看看。

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那時我努力地寫信去給新移民會館這類的政府單位,但都沒有人理我,因為他們不知道我要幹嘛,而且我手上連採訪樣本都沒有,是後來張正跟我說,可以先寫幾個sample,看看有沒有人願者上鉤。結果後來果然有人願意上鉤。

期間我也試過用記者的方式,當時有周刊打電話給我,問我願不願意成為記者,且可以採訪我有興趣的議題,我覺得這非常幸運,所以立刻答應,並想安排訪問屏東枋寮中學的榜首。我打電話到學校去,開門見山說我是某某媒體記者,結果學校超害怕,說:「你找他幹嘛?他做了什麼事?」包括後來好不容易輾轉聯絡到本人,他也非常的害怕,好像我有什麼奇怪意圖,我就想:「啊!這真的是完全搞錯了。」

我的初衷應該比較像現在這樣,先把我的故事講一段,或者問問看你有沒有相同的疑問,比方你是不是有過因為媽媽的口音而被別人問媽媽是不是台灣人之類的經驗,我覺得從這樣的起點可能會比較容易溝通。

我昨天看了《重慶大廈》這本書,有一個白人教授,他因為報導了重慶大廈而引來一些媒體關注,總算有點洗刷冤屈的感覺。有次他帶了兩個天真的作家,讓他們去跟他那些非洲朋友們對談,結果他的非洲朋友都受不了了,因為那兩個作家從頭到尾不講話,光會一直看著他們,他們受不了這種氣氛。我可以想像,那種感覺就像你是什麼昆蟲一樣,被高高在上的作家盯著看,等著你講出你的故事。

坦白說受訪根本沒有任何好處啊,被這樣寫出來的東西,也不一定是你願意的,如果不是跟《重慶大廈》的作者是朋友,存在某種信賴關係,他們根本就不需要面對這些,我覺得那兩個作家完全是來亂的。

因此我覺得,如果我用記者的身分去採訪,其實也會淪為這樣的狀態,因為你要在有限的時間訪問他,又要去打擾他的家人、老師,還要他自己去問家人跟老師:「你願意接受採訪嗎?」 我可以想像這樣的壓力其實蠻大的,所以我便放棄記者這種方式了,因為我碰到不管是學校或什麼單位,大家都很害怕。

事情回到了原點,我開始想,如果是朋友的話,怎麼樣的狀態會是讓人感覺比較舒適的呢?可能就是你一句、我一句的對話吧,可是若結果發現對方不是新二代,我不就白問了、沒用了?

經過了沒有成效的一段時間,後來剛好遇上《天下》要刊登我的採訪稿,所以我就身先士卒,也就是模仿村上春樹一段主觀偏見後面加一段獨白。文章登出來之後,結果竟有一些人跳出來說:「我也是欸!」他們可能這輩子從沒想過自己是新二代,很多人都是因為爸爸是榮民、媽媽是華僑,所以不知道「原來我這樣也可以算是」。這樣一來至少我們彼此完成了某個程度上的背景理解,他們就願意跟我講他們的故事了。

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有些人會問,我是怎樣挑選受訪者的?我說:「我才沒得挑咧!」只要他們願意(我也不知他們為何願意)跟我講這樣的故事,我就很感謝了。

當記者的時候還有一件事,那時有前輩跟我說,你可以先想好一個模板,有了模板以後,就把受訪者的話套進來組裝。於是我大概可以想像,如果我想寫的是台灣之光,這樣的模板可能前面就是多麼的艱辛、多麼的弱勢,後面就是如何考上名校、將來的規劃是什麼。可是我們尋常聊天或我們認識自己的過程,是沒有一個模板可言的。我們其實可以單純去聽聽看,他想講什麼、不想講什麼。

例如有一次訪問,我再問也沒辦法問到什麼,可是可以感覺到那個不想講的停頓或沉默,我就保留那個氣氛讓他停在那裡。不想講的東西我也許幫不到他,但「那個東西」確實存在這裡,我可以把這種沉默顯示出來。

《天下》那篇文章刊登出來之後,大概出現了兩種聲音,一種就是「哇!妳好棒喔!原來妳真是一個怎麼樣的人」之類;另外一種聲音是「我覺得這個記者實在太主觀了!」他完全沒有注意到文章作者是誰、受訪者是誰(兩個都是我自己啊!)因為我還不能拿別人的案例來寫,自己寫自己當然是主觀的。還有人說:「這個人根本不是新二代,是華僑啊,華僑其實很有錢的」,結果又落入了那個區別有錢/沒錢華僑的狀態,讓我覺得很煩。

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後來我決定不管了,我要樂觀一點。東南亞其實有很多國家,你以為印尼人跟越南人怎麼聊天?他們的共通語言就是中文的「國語」,然後能聊的就是台灣人很壞,否則他們沒有共同語言與話題。

我說一個我媽上識字班的例子,那時我想我媽閒閒在家,不如把她丟去學校好了,於是我幫她報了國小的識字班。其實她是認得一些中文字的,所以學校幫她安排到老人班,回來她跟我說,她去了兩個禮拜,看老人都在泡茶,用閩南語聊天,她完全無法加入。後來她看到隔壁班一堆新住民,感覺那邊越南人還比較親切,所以她跟老師說想轉去那一班。這件事導致她一、二年級的結業證書拿的都是老人班,後來三、四年級一直到國中都參加新移民識字班。

我除了寫這件事,還寫了包括長期照顧。因為我爸爸年紀很大,如果還活著的話,有可能就要住進養老院。結果養老院也分台灣老人跟外省老人,因為台灣老人都講閩南語,那些外省北北根本聽不懂。看電視也很痛苦,因為他可能不想看民視,最後結果,會想改住榮民之家這類的地方。我因此就覺得,不管老人、小孩、或學識字的新住民,都會在語言上經歷很大的挫折。

剛剛講到不同國籍之間不一定可以溝通,大家以為印尼華僑之間就可以溝通嗎?其實也是不能的。 因為印尼非常大,從台灣飛到雅加達大概五小時,但是你從印尼的最左邊到最右邊,搭飛機也是五小時,島與島之間還有地理上的區隔。

舉個例子來說,最近有一個印尼華僑叫阿財,他跟我媽應該差不多是同一個時期來台灣,可是他跟我媽相反,他講的是福建話,所以他的閩南語非常流利,大家看他的樣子完全不覺得是外國人。阿財因為平時都講閩南語,反而國語不太會,閩南語對他在蘆洲生活、工作、租房子、聊天,其實就已經很足夠了。

蘆洲這個阿財,因為像移工一樣來台灣打工,護照遭雇主扣留, 結果半年後雇主的洗衣工廠倒閉了,他怕被遣送回去,不敢跟任何人講,也沒拿回護照,他想想算了,就繼續留在台灣工作,這一留便留了大概快30年,我真的覺得很神奇。

由於他在這裡生活很久了,附近的人都跟他很熟,知道他是怎麼樣的人,包括警察也是。有次他去接鄰居小孩放學,一個新來的警察不認識他,就想跟他盤查身分,他都很坦白跟人家講:「我沒有做什麼壞事,但是我沒有身分證。」後來新警察還是帶他回局裡,老經驗的警察就說:「你抓他幹嘛?我們都認識他,不需要抓他。」可能拜現在網際網路發達的關係,結果那個紀錄一送出去,就再也沒辦法收回了。

後來他被抓到三峽收容所,認識他的人根本不知道他在那裡。很巧的,之後有記者去訪問他,接著發生很奇蹟的事,一位律師看到報紙──現在竟然還有人吃早餐看報紙,更驚訝的是這種事不可能頭條,就一小格的新聞他也能看到──知道阿財的事後,就想幫助這個人。

他親自到收容所去見阿財,也因為律師的幫忙,阿財的鄰居才知道原來他被抓了,大家都想辦法要把他保出來,願意做他的擔保人。可是律師發現,像阿財這樣的黑戶,依現行法條完全沒辦法救,他又因為單身,沒妻子沒小孩可依親,總之在什麼都沒有的狀態下,他的身分就跟大部分的無證移工一樣,無法可解。

後來他們去跟白刷刷聯盟(也就是《一線之遙》的作者)求助,依白刷刷的經驗,他們也覺得應該是沒有辦法了,不過可以賭一把試試看。

白刷刷聯盟跟著阿財回家,看到阿財在海水浴場當救生員的照片,一問方知,阿財說:「對啊,我曾經救了20幾個人,撈起了四、五具屍體」,當場大家都驚訝:「你根本就是台灣之光啊!台灣最喜歡這個了!」意思就是阿財對台灣超有貢獻的,他們當然要用這理由,先把阿財留下來再說。

阿財後來在台灣終於可以有居留證了,這是經過一年奮鬥才拿到的。可是,是不是像他這麼有貢獻,其他人也要比照辦理?換句話說,是不是也必須要像阿財這樣救了很多人,否則不管在台多久都要把他的國籍除掉?其實這也正是社運很兩難的問題。

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《天下》那篇文章發表之後,擔任主編的雲章也問了我一個問題,就是我的故事刊登之後,我的採訪有沒有什麼差異。我覺得一來是大家終於願意跟我講他們的故事了,他們可能找到一個跟我的共通點,背景有一點相似,聽得懂我在說什麼,之後找受訪者就變得相對容易多了。

可是另方面我也覺得,這樣的訪問不應該侷限在東南亞到台灣的移民,其實剛剛我所列出的那些書,也有很多例如台灣人移民到其他國家之類的不同情形。包括我最近做訪問,才認識的一個在中國工作的印尼商人,他收集了很多書,認識之後他將印尼等等資料都掃成PDF檔給我,感覺是畢他二、三十年的功力相授。

但是為什麼我要把「東南亞到台灣」跟「中國到台灣」這兩件事分開呢?我其實覺得這個計畫是可以擴大來做的,可是新住民的群體有好幾種,一種是東南亞到台灣,剛剛我也說了,東南亞就包含很多國家,所以我希望東南亞是一塊,然後華僑是另一塊。華僑自己在那個小圈圈裡有時對別的族群是很有排斥感的,因此不能混為一談。

目前我們也只能在東南亞這個大群組底下,先取得「發言權」,或著說「被看見」,然後才有進一步機會,來談華僑。其實棉蘭的華僑跟雅加達的華僑可能又不太一樣,我想東南亞到台灣的這群人是可以做的。

也許大家會想說,既然我想書寫新二代,除了這些東南亞新移民的孩子,會不會想訪問陸配的孩子?我覺得陸配的孩子其實問題更複雜,已經不只是國籍的問題。中國的女性來台灣,她們是聽得懂國語的,她們知道在語言的界線裡面,有時你是故意要嗆她或故意不友善,所以大家都說中國女人不願意住在台灣,三天兩頭想回大陸,有機會回去就會盡量回去。

我覺得這是廢話。假如你每天都面對一個對自己不友善的語言,像是鄰居三姑六婆都在說你什麼,你可能真的三個月、六個月,盡可能的就想回去一次,所以她們是跨國婚姻裡的另外一個群組。

因為東南亞來台灣最主要遇到的還是語言的問題,雖然有些人可以用客家話或閩南語跟台灣一些地方無縫接軌,但其實大部分遇到的還是不識字這個問題。這部分跟陸配有很大差別。

第三種是台灣移民到中國、日本、美國等各式各樣的國家,其實也有很多是到東南亞。我覺得還有很多人可以調查,但我一個人實在做不完。

另外,因為我覺得自己的故事不能代表所有人,所以就想多訪問幾個人,看看結論會不會比較清楚,結果發現也不會,例如像阿財的故事跟我媽看似相像,但基本上還是不太一樣。

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關於我做新二代書寫這件事情,我的文章結構就像剛剛說的,前面是我自己的偏見、自己的想法,我覺得這個東西是不可以免的。我的指導教授是紀蔚然,他說他的夢想就是把自己的「偏見」,變成大家可以接受的「意見」,如果大家都接受了,之後就會變成「創見」,那就非常了不起了。

我想,某種程度上,閱讀時你會清楚知道我講的這些東西是偏見,要不要相信是你自己的事。此外,從我的文章結構,你還可以很清楚地從另外一個角度來看後面的對白。

等一下我想讓大家看一個影片,用以了解什麼叫做對白。

對白之下有一個很重要的,叫「潛台詞」。比方我說:「今天天氣很好」,絕對不是想跟大家說天氣這件事,只是想表達一個「我無話可說,但我想釋出善意」這樣的意思。又或者像我們老師說的,所謂的對白並不是連續劇常看到的那樣,比方你坐在沙發上看電視,然後媽媽回來了──
你:「媽,您回來了。」
媽媽:「欸?又津妳回來啦?」
我:「是啊,爸爸他今天開會去了。」
媽媽:「好吧,那我等一下再打電話給他。」

不可能會是這種對白,真實的對白應該是──
媽媽:「你回來囉?」
你:「嗯。」
媽媽:「你爸咧?」
你:「嗯。」
媽媽:「家裡這麼亂也不會打掃一下喔?」
你:「嗯。」
這個「嗯」其實就是很寫實的對白,雖然你沒有講出什麼話來,但你想表達的潛台詞其實就是「我現在不想講這件事」、「我不想管你」之類的。

接下來用這段湯姆漢克的影片,為大家示範精彩的對白。

湯姆漢克現場演出「小學生版」的《間諜橋》(中文字幕版

我覺得這段影片很有趣,除了兩個演員根據劇本講的話,其他都是場景指示。大家在做田野調查的訪談時,可以運用它來自由發揮,例如你的訪談對象都不講話,然後兩個人陷入沉默時,很可能就可以用到這個招數。我覺得七、八歲的孩子可以做到,我們一定也可以做到。

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我那時很想採訪這些人,但不知如何著手。我本來是寫小說的人,完全沒想過要做採訪這件事情,但既然我要做,這個東西又不太可能出書,那麼我就暫且先放在部落格上。

網路的優點,反正它就是一塊田,沒有人關心也沒關係,想要關心的人自然都可以用關鍵字搜尋得到,我的部落格瀏覽人數沒有多少人,但我覺得不重要。後來出書,我還硬把我的訪談記錄放到書的附錄裡,結果我的附錄快要比本文多了。

之後有人轉貼我採訪的文章,《天下》就說,不然就繼續訪下去吧。做了一個冬天,每個禮拜幾乎都在做這件事情,發現我真的做不完,所以希望大家趕快來加入我,一起來訪。

其實這種寫作方式說單純也是滿單純的,麻煩的地方是必須跟對方敲時間聊天,然後還可能會被放鴿子。初期,我想辦法找受訪者的時候,我一個台中的朋友,他們家在賣鵝肉,有個舅舅在屏東,他說過年的時候要把我帶下去訪問舅舅的兒子,天啊,過年欸,是怎樣的窮途末路要在過年去打擾人家?總之就是想盡各種辦法,想到最後都沒辦法了。所以才說需要靠大家一起來。

我覺得網路平台最適合做這件事,因為倘若事書的話,你要一個國中或國小學生去買書,他都不一定可以買到,也不一定知道書名,他沒有太多管道,不如用網路會比較好。

在網路上,真的有人到部落格留言給我,他說他爸爸也是越南華僑,大概在他小學時父母離婚,所以他後來沒有太多爸爸的消息,所以問我若有什麼越南華僑的資料可以給他。其實我也沒什麼資料,大多是二代口述爸爸媽媽的故事,他們本身也不太了解狀況。

或像最近有人問我,有沒有認識一些越南二代,他們可以介紹去越南工作,只要會越南語就可以了,結果我認識的越南二代全都不會講越南語。也就是說,其實我們20幾歲的二代完全不會媽媽的母語,而且若以為媽媽會講,常聽之後你就會講,其實並不會,真的是需要方法,因為我們並沒有在那個語言的環境之中。

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我怎麼找到這些人的故事呢?我的第一個受訪者,是我高中學姊告訴我的,她有個同學跟我背景很像,那人非常的忙,因為她現在還跟90歲的老父親住在一起,媽媽早已罹癌過世了。

她的爸爸媽媽年齡相差滿多的,也沒想到媽媽會在五、六十歲就過世。她覺得生死大事,為什麼爸爸沒有預先安排?我想可能因為爸爸年紀很大了,所以沒辦法思考這件事,於是很多事情都是她要自己一個人去面對。

她一碰到我,就問:「原來妳爸爸也是這樣,那你們有去軍人公墓嗎?有去申請什麼撫卹嗎?」就像個姊姊一樣跟我講很多。其實通常很少人第一次碰面,就可以討論將來的墓地、要火化還是要土葬之類的事情,實在是她身邊沒有人可以討論。就像後來我去美國駐村,寫老人自殺的故事,能夠跟我聊這個話題的都是50歲左右的太太,同齡的同學沒有人可以談。

她那天可以出來跟我談話,是因為剛好那天爸爸要去洗腎。她23歲的時候媽媽得到癌症,一年不到就過世了,她全職看護,來照顧媽媽。爸爸當時身體還好,但有次她還是撐不下去,於是媽媽的姊妹來台灣幫忙照顧。

其實她媽媽家境算是不錯的,爸爸是華文學校校長,媽媽因為跟爸爸當筆友認識。她爸爸騙媽媽說年齡只大10幾歲,其實是20幾歲,兩個人後來就結婚了。

她覺得她才23歲,還可以看護媽媽,不然看護這工作真的很辛苦。過了兩年,她爸爸的腎也不行了,開始要洗腎,她就是利用洗腎的空檔來接受我採訪的。她說,她跟我說的話,可能比她過去一個月講的還多,感覺得出來她確實很久沒跟人說過話了。

她找的是印尼籍看護。當年因為媽媽是老師,很認真地從印尼搬一些小學識字課本回台灣,特別教導她。媽媽覺得,有一天終要帶她回去印尼,沒想到媽媽先過世了。

我問她,將來真的有可能回印尼嗎?她說不可能,她的印尼文頂多幼稚園程度,也不過足夠拿來跟印尼看護用印尼語講講話而已。父母飄洋過海這件事,到她這邊就斷掉了。她是我第一個願意受訪的人,我那時也還沒想好要問什麼問題,她就就跟我分享很多事情,我覺得她是個很慷慨的人吧。

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我唸一段她的獨白──

我手腕上有一圈刺青,是我媽癌症的時候去刺的,想說紀念她。她那時候癌症發現到過世才一年,末期也不能開刀,那時候我爸也是第一次碰到這種狀況,不知道怎麼處理,包括要不要治療,在什麼狀況下要不要讓我媽打嗎啡,就是我去決定。所以那陣子我跟我爸處不好,明明你是爸爸,為什麼這種生死大事要我決定?到這兩三年,他腦袋越來越不行,才慢慢感覺他可能很痛苦,沒辦法決定,那時候我二十六歲,工作才第二年,不曉得老人家有苦衷。我當下就留職停薪。但一年後想說很久沒做,他們也找了一個人頂位置,我也不好意思說要回去。媽媽也過世了,就覺得海闊天空,還是辭掉重新再來吧。

我有看到她手腕上的刺青,其實完全不是那種漂亮的圖騰,就僅僅是個很簡約的圖案。以她26歲到我訪問時的32歲,經過這些年刺青已經有點暈開,但她還是想藉此紀念她的媽媽。之於她的爸爸,現在已經覺得過一天是一天,就把爸爸照顧到最後,未來的事未來再打算,沒有辦法想得太長遠。

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另一個受訪者的媽媽是越南華僑。這個受訪者她在內壢長大、台北念書,主要從事反核運動,最近幾年才開始創業,做民宿。看下面她的獨白, 就覺得她其實是有梳理過自己這一段心情,她還有去上過一些身心靈課程之類,那時候她說──

我媽是越南華僑,但我不是問她,是從她的兄弟姊妹才知道。我跟她很難溝通,她不太講自己。我問她生日她都不說,她不可能不知道自己的生日,但就是不告訴我們。我爸的生日是我去看戶口名簿,但我跟我爸感情比較好,會記住生日送他禮物,但我媽我就是刻意不去看她的生日,現在還是不知道。我跟我媽的衝突非常深,深到我曾經想要切斷關係。我知道她是越南人是因為小時候她每個月會去姊妹聚會,去中華商場那邊的越南餐廳或餃子館,很多阿姨帶著小孩,她們都講廣東話,覺得她們都是華僑,吃鴨仔蛋、炸香蕉,這樣知道媽媽比較特別,但她在家裡都講國語,只是有腔調。她只會說她成績非常好,是來台灣念書,希望我們遺傳到她優良的基因,而不是爸爸這邊台灣的基因。我爸那邊的客家人沒有經商,比較朝九晚五。我現在到花蓮,是嫁得最遠的,父親家族的女性不太有離家經驗。但我大學是自己環島,在外面亂跑。我媽會直接講爸爸很笨。我媽一直覺得我爸、我們家的人有懶惰基因,都是扶不起的阿斗。我媽的大姐在澳洲,弟弟妹妹在美國,我外公外婆在加拿大,念書的朋友在法國。小時候大姐子女十八歲左右像背包客來台灣玩。

文中你可以感覺到,她媽媽一直在拿自己跟別人比較,她媽媽在那些姊妹的聚會裡面,其實是很苦的,她也沒有告訴別人。包括她媽媽後來去看外公外婆,因為想說他們是難民,就帶了很多小孩的衣服過去──她們家之所以分散在各個國家,都是因為逃難的關係,你不知道越南船會開到哪裡去、哪邊的政府會收──那時她媽媽想逃難沒有衣服穿之類的狀況,結果到了那邊,其實大家都已經有很多中國製的貨品,所以就說:「妳不需要再帶這些東西過來了。」

同樣都是女生,但大家在意的點,她們說故事的那個trigger其實都不太一樣,像這個人就是從她跟她媽媽的衝突。她後來去做一個身心靈課程,我猜有點像戲劇治療吧,她後來覺得:「我好像可以想像我媽媽了,如果我媽媽跟我是同學的話,她會是個怎樣麼樣的同學?我們班上有這麼多人,她可能會是哪一個?」

她突然想起來了,班上有一個頭腦很好、數學很好的女生,這個女生後來嫁了一個做金融的先生,這個女生也非常有野心,因為生在這個時代,所以相對比較有機會做想做的事,跟先生兩個人一起奮鬥。她就覺得:「我媽媽想要成為的,可能是這個樣的人吧?」她突然間想:「如果她不是遇到我爸的話,也許會比較好。」

還有一點是,她可能怪罪她媽媽,就是說,她比較沒有像弟弟那麼受疼愛的原因是因為,她媽媽是奉子成婚,有了她的關係,後來才嫁給她爸爸。媽媽說客家男人大男人主義什麼的,過得不快樂。事實上,她也一直支持媽媽離婚,但她媽媽就是不肯,說「我生是這家的人,死是這家的鬼」,所以其實她也很難跟媽媽講些什麼。

她一直從事反核運動,帶著大學生做第一線的許多工作,可是當地人沒有人想談反核的事,都說「妳不要再問了」、「這不關妳的事」,後來漸漸地,真的有些大學生加入了,然後把運動做起來。我問:「那妳有跟媽媽提過這些事嗎?」她說她完全沒有讓媽媽知道這一塊,也就是說,其實她們家人關係是比較疏離的狀態。

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第三個受訪者是洪偉倫。自我訪過他之後,好像有非常多人想要訪問他,希望沒有造成他的困擾。他非常的酷,去年訪他當時只有17歲,感覺他就是中壢火車站附近的小霸王,他會跟你說:「想要什麼都可以幫你買到,不管是『黑的』還是『白的』方式都可以」,總之就是很罩,有種見到江湖人士的感覺。

他說他聽過一個同學從小就在班上做生意,大概兩節課就可以把一箱的零食餅乾賣完。有些移工商店還會賣藥,我前幾天看到一個類似友陸安之類的廣告,是越語配音,我才發現這些成藥可能有一部分是移工在消費,所以廣告訴求的主客群才會變成是他們。可是問題萬一有些藥沒有衛生署檢驗字號,是不可以賣的,這樣不會被抓嗎?他說:「不會啊,反正台灣人不屑來我們這幾條街買東西,怎麼可能會發現?」那時我就覺得,他也有一種他個人的天真。

那時他還跟我,有同學比較白目,說他媽媽是外勞,他就很生氣:「什麼外勞?我媽是老闆娘!」他的媽媽經營商店,有時清晨要很早出門去進貨,因為媽媽不會騎車,他就三、四點載媽媽去。

他說,有時候他會跟同學打麻將,賺一點零用錢,什麼東西都可以賭一下,就算賭個便當也好,輸的話就輸一個便當,贏的話就是一頓大餐。「沒有人在白天打麻將的,所以晚上打一打就要熬夜,但覺得夠了我就要休息,因為還要帶媽媽去買菜。」所以其實他也算是個貼心的兒子。

後來我才知道,胡適其實有一陣子在紐約也非常落魄,大家以為學者在國外都受到禮遇,其實不然,我們看《重慶大廈》也可以發現很多都是政治避難者,你看他們眼前很落魄,但他們在母國是名人,只是避難不能夠去打工,被發現就會被遣送回去, 所以胡適也是一樣的狀態,所以他們家的經濟來源就靠太太打麻將,維持了好一段時間的生活。

洪偉倫的媽媽不拿台灣的身分證,是屬於將來老了就回泰國去的人。我後來去別的地方演講,有時候也有很多先生跟著太太一起來,然後我都會開玩笑地問這些新移民太太說:「那妳老了要不要回去啊?」 其實這種玩笑有的人可以開,有的人不能開,像我媽,都已經60幾歲了,她待在台灣30幾年,早已超過她在印尼的時間,還會有人問她什麼時候要回去,她說:「我為什麼要回去?我有身分證,我在這邊有房子,我幹嘛要回去?」她會覺得很傷人。 可是也有一些夫妻可以打情罵俏,說:「你不疼我,那我就要回去了」之類的,就是有各式各樣的人。

***

受訪者我就介紹以上三個人。反正我就想,大家趕快來幫忙我寫吧!因為我一個人寫實在是太累了,光是跟受訪者敲時間,就要來來回回好多次。

至於訪綱,其實倒是很簡單,要說無趣也很無趣,因為會遇到的關鍵場景始終差不多就是那幾種狀態──你媽不是台灣人喔?講話的腔調有沒有遇到什麼問題?你在學校遇過什麼樣的事情? 你願意跟我講嗎?還是你不想講?等等。

我看到徐樺姿,她說她去尋找新二代小朋友,小朋友就爭相舉手說:「我我我!我是新二代!」好像過去跟現在的情況不太一樣,不知道是不是跟區域或是新住民比例有關係,這可以慢慢再觀察。

再來是需要約時間面對面,其實我不太做電話訪問,因為就像剛剛影片中看到的場景說明,如果採用電訪,就不太可能做場景說明了,像語氣的停頓或表情的變化,你會感覺不到了。

最麻煩的就是逐字稿了。如果面訪花一小時或兩小時,但後面你可能要花十倍的時間打逐字稿。然後傻傻的逐字稿還沒有人要看,背後還要花去不少整理的時間。

再來是有些問題可以問,但有些問題就不要問。像是你碩士唸這麼久什麼時候才畢業啊?或是妳有沒有男朋友?這種事他自己如果沒有講,你就不要問,問了就是找一個麻煩而已。

上次有個阿姨跟我說:「等我退休以後吧!我覺得我爸媽的故事很值得寫。」我想,就只是一、兩個小時,然後加上逐字稿,絕對不需要花這麼多的時間等你退休。所以,有沒有人要跟我一起來呢?

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分享:我現在是碩士生,眼前可能沒辦法加入,因為這學期比較忙。我媽媽也是印尼華僑,背景其實很像,我爸也是榮民。去年我住的地方剛好辦了一個在地文化復興的活動,一不小心我就加入了,然後把那邊的一個老房子布置得像是印尼華僑人的客廳。從那時候開始,我才會覺得「喔,也許我是一個新二代」,有點類似妳的感覺。

其實我對很多都有興趣,我現在的論文跟妳的這個計畫有點像,我也需要找新二代,題目是「新移民第二代的社會階級流動之想像」,聽說在美國有很多類似的研究,他們用很多種方式去想像,新二代的階級是怎樣透過原本可能的弱勢,從而發現身分的優勢。但在台灣好像很難出現,因為我們的膚色差異其實沒有那麼大,父母其中一方是東南亞人,並沒有辦法根植他們的母國文化在孩子身上。就像我們都不懂,爸爸就說媽媽是廣東人,如果媽媽自認是印尼華僑,她還會隱藏這一面嗎?感覺雙方都不願承認。

下學期我就有空了,我覺得這個計畫很有趣。其實我也會想,父母如果都是從不同地方來的人,他們的孩子也許也會承襲到一點點個性,想去異地探索或是流浪之類的這種感覺,如果有人是新二代,我也會想訪問,但是會問我研究的題目所需要的問題。我現在還沒想清楚,因為目前我才碩一。


分享:我現在也是研究生,我的論文題目也是寫新二代的相關報導,目前已訪了七、八個新二代,所以剛剛又津講的很多狀況都非常感同身受,就是找不到受訪者或者是逐字稿等等的一些狀況都很相像。

我訪問的對象大概是大學或研究生階段,所以他們的生命經歷其實有一部分會是相似的,甚至有些狀況就像又津講的,小時候完全沒有意識到其實自己是新二代。或許現在是因為政府或民間團體一直在推廣新移民或新二代的相關活動,所以現在新移民配偶的小孩,比較會意識到自己這個身分。

在我努力收集受訪者的過程當中,其實很有趣的,他們沒有意識到這件事情,往往是自己講一講之後才發現,原來自己是可以講出這麼多跟新二代有關的故事來。我想請問的是,妳發表這些文章以後,有沒有一些你比較印象深刻的回饋?

張正:我想大家可以先自我介紹一下,然後講你為什麼要來這邊。其實我覺得大家可以互相支援。燦爛時光一天到晚都有人跑來這邊想要尋找新二代,以為在這邊走動的全部都是新二代,有寫論文的人,或是有計畫需求的人。其實這裡沒什麼新二代,我覺得也許大家在書寫新二代或移民故事之前,可以一起先組織一個尋找新二代的大隊,說不定會讓事情變得更容易一些。


分享:我現在做一個社會企業,我到九歲才來台灣,我也不會跟人家講我在泰國長大,因為接著就會被問:「那妳一定會講泰文囉?」其實明明泰文就很差。是上大學去泰緬邊境當志工之後,我才重新想要學泰文。

因為去了泰緬邊境,我交了一個男朋友,就想要一輩子留在那邊,覺得那邊是我的家。為了我住那裡也可以生存、也可以生活,所以就做一個社會企業,像這個袋子,是大學生用他們的傳統布料自己設計的,然後把他們的故事都寫下來,做成這樣一個包包,買這個包包的人,就可以看見他的故事,還有想像一些他們的狀況。


分享:我媽媽也是印尼華僑,但其實我之前沒有看過又津的書,剛剛聽了之後發現,其實我們兩個小時候求學經歷裡,被看待的角度是不一樣的,他可能比較沒有接收到同儕異樣的眼光,但是我小學的時候同學就會覺得你比較不一樣,因為你媽媽看起來跟我們不同。今天我才知道其實不是每個新二代都跟我一樣,原來有些人並沒有特別感受身分的差異。

因為成長過程對自己身分認同有一些拉扯,所以為了解決我的問題,才想要來這裡看一下。或是更了解母親生活的地方、或是她的整個歷史是怎麼樣子,我覺得藉由這個過程我才能比較了解我自己是誰,所以今天我有點偏向是為了回答自己的問題,才來接觸這個議題。

我有試著去找有關印尼華人在印尼的文獻,可是找不太到比較近代,或比較貼近印尼華人生活的那種書籍,多半都是印尼史或是排華史。在燦爛時光我有看到幾本,都是我借走的。我的找尋才剛開始,所以還沒有了解太多,現在還在了解當中。


分享:我去年四月到竹圍工作室工作,工作中遇到的每個人,都是從東南亞不同國家來的藝術家,所以我就感覺有一種資訊焦慮,好比藝術家的創作類型或他們的不同文化,我沒辦法完全理解,可是我又是居間的角色,要幫他們找到台灣適合交流或合作的夥伴。

舉例來說像昨天緬甸學生被釋放出來,或像上禮拜菲律賓的農民運動,那些文字我都看不懂,可是可以感覺那些都是很重要或令人激動的事情,然後就很想要更理解這些自己好像一直都很不清楚的東西。

最近我自己也有很想做的企劃,因為之前我的論文是做台灣的獨立刊物,現在也越來越多的地方刊物,很多人在談的是,其實社群是可以取代過去談社造的方式,也就是屬地主義這樣的概念,我遇到這麼多來自不同國家的人,也許可以先透過故事的方式,把地方刊物介紹給他們,說不定可以找到連結的那個點。

張正: 講到社區報這件事,其實我們從前做四方報拿過一個信義房屋的首獎一百萬,理論上就是你剛剛的概念,我們不是某一個中和或永和的社區,而台灣的移民工社區,然後就拿到一百萬,所以這個角度還是行得通的。現在網路來網路去,已經不是地理空間的社區這麼狹義,像我們今天搞東南亞書店或東南亞書店聯盟,其實也是在創造另外一個空間形式。


分享:我媽媽是陸配,上禮拜來的時候,大部分都是東南亞的朋友,就覺得有點不自在,因為那天都在談東南亞的事情。我覺得剛剛又津講的一件事情很有趣,就是中國跟台灣的語言是相通的,然後台灣人會「我就是故意罵給你聽」,這樣的事我媽媽也會轉述。

我的年紀也是處在新台灣之子沒有特別被mark出來的時期,所以我也不會被問你媽媽是不是外國人之類,我念小學或國高中都沒有感覺被歧視,但也沒有被特別照顧。我媽媽不是仲介婚姻,爸媽是自由戀愛結婚,但我媽媽還是會被爸爸那邊的人說:「妳是不是想要錢才來台灣?」而且他們還會耍一些小心機,好比答應要借你錢買房子,可是等你要付頭期款的那天,才說不好意思手頭很緊,就是想要讓你難看,特別是語言相通的狀況下,你真的沒辦法去迴避那個想讓你難堪的狀況。

然後我想要問問題,那就是:妳之後還會跟訪問過的人繼續聯絡嗎?是妳去找他們?還是他們來找妳?他們對這些自己的事情被公開出來有什麼樣的回饋?

又津:他們故事被公開以後,有的人會希望他的故事能幫助更多人。其實我一開始是非常擔心照片被公開這件事,所以我都不要求拍照。一般新聞報導最要求就是人事時地物,但我跟他們的合作方式,重點是那個關鍵場景而不是人事時地物,所以當初計畫時我就說,你要化名或不化名都可以自由選擇,我也不會特別標記出來,你可以自己取或我幫你取,既然這個場子是我開的,就是我說了算,我覺得相對來說,這樣會讓他們比較有安全感。

我很意外的是,那時獨評的人問我說,可不可以跟受訪者要照片,小時候或最近的都可以,我並沒有特地帶相機去幫他們拍照,因為我們就是成長在沒有這個mark的時代。有一天一對夫妻來聽演講,聽著聽著發現原來我的太太是新二代,然後就陪著太太整理照片。看到太太小時候的照片,才發現原來她並不是出國玩,根本就是回鄉下老家,他們一起整理出很多照片,我覺得真是功德一件。因為這次是他們自己來找我的,所以相對來說,算是高興地自願被公開。

但那也有人雖然願意公開,可是他的家人很不開心被寫出來,所以後面還是面臨撤掉的命運。 所以我剛剛說有20幾篇,但其實有很多訪了以後,還是沒有放上去,或是放在網路上但不能印出來。每個人都有各式各樣的考量,狀況好的壞的都有,開心不開心也都有。


分享:我爸爸是榮民,我媽媽是越南華僑,來到這裡感覺很多人都有類似的經驗,尤其是剛剛。今天跟上次聽到幾位老師的介紹與講解,我發現很多都是我以前經歷過的,所以突然覺得我們家好像沒什麼值得被書寫的,都已經被寫完了。

不過今天一整天這樣聽下來,像剛剛阿潑還有又津講了這些東西,我也反思我的問題意識。其實我從小到大跟又津有點像,就是我從來都不覺得自己是新二代,因為爸爸是外省人,然後媽媽的認同永遠都像變色龍一樣,也就是對某些人說她是廣東人,對另一些人說她是台灣人,然後有時候她又會說自己是越南華僑,因為她本身是坐難民船,從一個非常刺激的逃難歷史走過來的。

從小到大我不覺得自己是新二代,甚至也不太認同自己是台灣人,至於我到什麼時候開始認為自己是新二代,就是所謂剛剛阿潑說的「電光石火那瞬間」,應該是我研究所畢業之後去越南找我的舅舅,我在那邊住了一個月,然後開始實地觀察一個華僑家庭在異鄉生活的各種狀況,然後突然之間,我對自己有了反思,思考「我到底是哪裡人」,所以回到台灣之後,我開始密切地跟我媽媽那邊的親戚聯絡。

我要特別講的是,我媽媽已經癌症過世很久了,就在我高中的時候,所以我媽過世之後,我跟她那邊的親戚就完全斷絕聯繫了,直到有次我去了英國,回來之後開始覺得我生命中好像有很多缺席的東西,我想要趕快去找回來,包括我的文化認同。

越南這部分在我心目中也是很缺席的,它永遠只在我家的餐桌上很隱晦的出現,或在我媽提到她的冒險故事時才隱晦的出現。但是在講到文化認同的時候,她從來不認為自己是越南人。

人都是這樣子,缺少的就越想去追求。剛剛阿潑有問到「在你心中你如何描繪台灣在哪裡」的時候,我真的掙扎了好久,我覺得自己的狀況其實跟台灣很像,我自己做一個類比,就是都是一個無根的浮萍。

歷史上各個國家都會形容台灣是一個門戶、是一個邊陲,近年來才比較有人站在台灣來觀察世界,或是觀察台灣人自己的命運,我覺得自己也是類似的,就是提到自己的定位的時候,在家族當中,我一直覺得自己是個被流放的孩子,是一個邊陲,因為我媽媽過世了,我爸爸是外省人,我距離兩個家族都是很遙遠的,但是我又覺得我能透過書寫,把這些家族聯繫起來,因為我有很多親戚都在國外流散,就是加拿大、澳洲、英國這些地方,我媽媽那邊家族的第二代都不會中文,甚至他們只會廣東話、潮州話,他們中文是有困難的,我可以藉此機會成為一個中心,這目前大概的進展。


分享:我現在剛成立一個劇團叫「貍貍貍」,今年十月會有一個跟新移民有關的演出,在景美人權園區。我做這個之前,其實有一個遠因。我的爸爸媽媽是非常在地的蘆洲人,他們在國中戀愛,然後就結婚了,我們團隊中有人因為一些原因,想要往上查找族譜,於是我想,那我也要去。去了蘆洲的戶政事務所,他們人很好,就去幫我找,可是那個family tree往上找,會出現像等比級數那樣的分支,你要選擇想走哪條系,其實我心裡有個期待就是,我很希望我找到的那個血統當中,有一些原住民、或日本人、或荷蘭人之類的,我覺得這樣有點不錯,這樣自己就是個混血兒。

找的當中都住在蘆洲當地,感覺很無聊,讓我有點困擾,但我發現一件讓我很驚訝的事,我找到最上面已經是清朝了,系統裡面都有紀錄,全部都住在大台北地區蘆洲一帶,另外讓我驚訝的是,我知道我阿嬤是養女,他們就說:「養子養女的話,上面都不能再找了,就算有資料也不能給你」,但我不知道我阿公竟然也是養子,這嚇了我一跳,感覺發現了自己家族的秘密,但之前我卻完全不知道。

我要講的是,為什麼我對這個主題感興趣,我是做劇場的,之前有個318運動,我就是在那個運動其間被啟發,那個年底的時候,我就做了一個跟白色恐怖有關演出,但我把它全部寓言化,也就是讓它隱喻了,不那麼直接說出來。

在演出當中,我跟兩位經歷過白色恐怖的前輩對談,記錄他們的聲音,請他們當這個故事的說書人,也就是以聲音演員的方式出現。我去跟他們聊天的時候,就覺得,天啊!他們不管是事件的經驗或是我描述的角度,都非常非常大量。

有次我跟其中一個爺爺講話,他都自稱「同學」,已經是這批人當中比較年輕的人,我就問他你幾歲,他說他70幾歲,我想起他跟我外公年紀差不多,那時我整個背脊發冷,因為我的外公是警察局局長,我就跟他說了,但他卻說:「雖然我是這些人當中比較年輕的,但是我們很快就要凋零了,要趕快留下這些東西,不管任何立場的人,都可能需要去聽。」所以我覺得我會一直關注這個東西下去,那段時間發生族群之間好多好多衝突,因為他們來到台灣的時間跟原因各不相同,就是會有一些衝突。

我是一個土生土長的蘆洲人,我也很不清楚東南亞的很多事情,但我們要記取歷史的教訓,為了預防後面的事情,所以我才要做這些演出,因此需要來認識一下大家,我也要報名那個「尋找新二代大隊」,我很需要大量的Research。


又津:剛剛突然想到,其實20歲以前,雖然沒有新二代的講法,可是我一直知道自己是外省二代,所以我覺得這跟父母是有很大關係的,通常我們都會「從父」,假如我爸爸是東南亞人的話,我可能就會覺得自己是東南亞二代也說不定。相對的,父母之中誰是東南亞或雙方都是東南亞,其實也會有一些差異。

我覺得華僑這邊要獨立出來做。我剛剛聽到越南華僑,狀況是逃難,有的逃到美國或什麼地方,我有一個研究所同學,他就是越南華僑二代,我也訪問了他,在他20歲以前,一直以為爸爸是香港來的,因為爸爸都講廣東話,也都跟他說是香港來的。是後來有一天,他發現那些美國親戚約在越南餐館聚餐,然後他就感覺他爸爸有種「兒啊,為父要告訴你一件事,你發現了這個不是祕密的秘密」,因為他問爸爸說:「為什麼親戚們都一直在講越南?說誰在越南的時候很照顧我,你不是香港人?」然後才知道其實他們是越南華僑。

他們到了美國之後,其實也不是都吃越南食物,他們報紙看的也都是中文,他爸爸喜歡聽的西洋流行曲,所以導致我朋友的碩士論文做的是香港電影,你可以想像越南華僑在某個時代接收的都是那些香港電影,完全不是越南本土的東西,真的難怪他們完全不認為自己是越南人,所以這又是另外一個主題了。

張正: 我是十年前做四方報之後,才發現很多我們還蠻常吃的廣式燒臘,不是香港人,而是越南的廣東人開的。四方報這個名字,就是這樣一個廣式燒臘店的老闆給我的名字,於是我有點懷疑,是不是廣式燒臘是越南廣東人開的比例很高。

又津:聽說柏林越南人比台灣人多出很多倍,因為逃難的關係吧?後來又發現這些越南人,賣的卻不是越南小吃,而是中國菜跟台灣菜,所以他們該不會正是越南華僑?

學員: 我提供一個資訊,我阿姨在加拿大,就是賣廣東菜,開餐館的越南華僑。我的親戚在瑞士、澳門都有,就是一個四散的狀態,我已經有做了一些訪談。

張正:所以「新二代家族書寫」這件事,後面真的還有蠻多故事可以寫的。

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